吉狄马加，现任中国作家协会副主席、书记处书记。中国当代著名诗人。出版的诗集主要有《初恋的歌》《鹰翅与太阳》《身份》《火焰与词语》《我，雪豹……》《从雪豹到马雅可夫斯基》《献给妈妈的二十首十四行诗》《吉狄马加的诗》《大河》（多语种长诗）等。其诗歌已被翻译成近四十种文字在数十个国家出版，累计出版翻译诗集九十余种。                

曾获中国第三届新诗（诗集）奖、郭沫若文学奖荣誉奖、庄重文文学奖、肖洛霍夫文学纪念奖、柔刚诗歌荣誉奖、国际华人诗人笔会中国诗魂奖、南非姆基瓦人道主义奖、欧洲诗歌与艺术荷马奖、罗马尼亚《当代人》杂志卓越诗歌奖、布加勒斯特城市诗歌奖、波兰雅尼茨基文学奖、英国剑桥大学国王学院银柳叶诗歌终身成就奖、波兰塔德乌什·米钦斯基表现主义凤凰奖、齐格蒙特·克拉辛斯基奖章。

创办青海湖国际诗歌节、青海国际诗人帐篷圆桌会议、凉山西昌邛海国际诗歌周以及成都国际诗歌周。

这是第一部高规格的中外诗人高端对话录，也是一部具有世界高度的关于诗学交流与探讨的访谈录。书中收入吉狄马加与16位世界各地当下著名的诗人、诗歌翻译家的对话，涉及到当代世界与人类命运，以及文学的承担等重要话题。特别珍贵的是，作者和数位当代世界诗坛代表诗人进行了深度交流，如阿多尼斯（叙利亚，连续几年诺贝尔文学奖热门人选）、叶夫图申科（俄罗斯）、温茨洛瓦（立陶宛，“欧洲最伟大的在世诗人之一”）、伊冯·勒芒（法国，2019“龚古尔诗歌奖”获得者）、切赫·瓦塔（吉布提）、马克·特里尼克（澳大利亚）……某种意义上，作者的对话带有抢救性质，作者与叶夫图申科对谈后不久，后者就去世了。两万多字的深度访谈文字，成了老诗人在世界上的最后一次长谈。

虽然本书内容采取对话形式，但非常可贵的是，对谈双方都不限于理论的思辨，而是更多地讲述各自与诗歌有关的故事、有关的诗人，比如叶夫图申科的对谈中，就讲述了诗人与诸多重要诗人交往、交集的故事，甚至谈到自己与布罗茨基之间的恩恩怨怨，具有很强的史料价值，也是诗歌读者所乐于了解的。阿多尼斯的对话，完整地反映了一个世界著名诗人的成长史，讲述了一个上不起学的少年，如何巧遇总统，为总统朗诵诗歌，得到后者帮助最终成长为一位大诗人的故事。书中讲述的这些有关中外诗坛的逸闻趣事，不仅具有很高的史料价值，同时具有很强的可读性。

【精彩选摘】

在时代的天空下

——与叙利亚诗人阿多尼斯对话录

阿多尼斯，原名阿里·艾哈迈德·赛义德·伊斯伯尔，1930年出生于叙利亚北部农村。毕业于大马士革大学哲学系，后在贝鲁特圣约瑟大学获文学博士。

阿多尼斯迄今共创作了五十余部作品，包括诗集、文学与文化评论集、散文集、译著等。阿多尼斯不仅是当今阿拉伯世界最重要的诗人、思想家、文学理论家，也在世界诗坛享有盛誉。评论家认为，阿多尼斯对阿拉伯诗歌的影响，可以同庞德或艾略特对英语诗歌的影响相提并论。阿多尼斯对阿拉伯政治、社会与文化的深刻反思，也在阿拉伯文化界产生广泛影响。

阿多尼斯屡获各种国际文学大奖，如土耳其希克梅特文学奖，黎巴嫩国家诗歌奖，马其顿金冠诗歌奖，意大利诺尼诺奖，法国让·马里奥外国文学奖，挪威比昂松奖，德国歌德文学奖，美国笔会纳博科夫文学奖，中国青海湖国际诗歌节金藏羚羊奖、上海国际诗歌节金玉兰奖等。近年来，他还一直是诺贝尔文学奖的热门人选。

阿多尼斯：首先，很高兴今天有机会跟你作这个对话。我不久前读了一些被译成法语的你的诗作，非常欣赏。我想先提一个我们可能都关注的问题，就是意识形态和诗歌的关系问题。20世纪后半叶以来，我们阿拉伯世界经历了很多事情，包括巴勒斯坦的斗争，左翼政党的兴起，还发生了多起政变。许多人的梦想是让阿拉伯世界变得更好。对于如何理解诗和意识形态的关系，人们有不同想法。我对这个问题一直持保留意见。现在，半个多世纪过去了，我们发现：几十年来阿拉伯人经历了那么多的悲剧，进行了那么艰苦的斗争，也曾有过许多理想和牺牲，但直接书写这些命题的诗歌，却没有一首称得上伟大的诗歌，为什么？在我看来，原因在于诗歌被当作一种工具，为政治和意识形态服务。虽然斗争事业本身是伟大的，但是诗歌被当作工具以后，就失去了应有的价值。对此不知道你怎么看。

吉狄马加：应该这样说，20世纪本身就是一个政治革命和社会革命的时代，自20世纪以来，整个世界的诗歌也折射出了政治和革命的影响，许多诗人的写作都表现出了明显的意识形态性，特别是一些积极参与社会革命的重要诗人，其意识形态性或许就表现得更强。当然这种意识形态性，对于一些杰出的诗人而言只是他们诗中的一种潜在的政治诉求。这种意识形态性无论是表现在冷战时期的左派思维，还是20世纪初期的那种激烈的革命思维，体现在那个时代一些伟大诗人的身上时，其政治理想都被融入了他们的创造和写作中，他们的诗歌同样表现出了极具鲜明个性的艺术特征。比如希腊诗人扬·尼佐斯、土耳其诗人希克梅特，当然也包括后来名扬世界的意大利诗人、导演帕索里尼等诗人，我认为他们都在自己的创作中，极为艺术化地处理好了诗和政治、意识形态的关系。我个人始终认为，在这样一个政治、社会和诗歌密不可分的时代，诗人要回避或者是逃避意识形态是不太可能的，特别是那些具有整体人类观的诗人。我以为一个时代伟大的诗人，首先要做到的是不能使自己的诗歌仅仅是一种不具有人类普遍意义的形而下的书写，而是要将个人生命经验与人类意义更有机地结合在一起。即使是从诗人的整体格局哪怕就是重新回到文本上来看，我们与20世纪那些伟大的诗人相比较，我们在精神气度上、在全球视野上、在承担政治和道义责任上都是有着明显的差距的。

我记得法国诗人路易·阿拉贡在评价马雅可夫斯基时曾说过这样一句话：是这个人教会了我如何让诗歌真正进入公众和人民。当然我这样说，并没有否认诗歌在精神和美学上的独立价值。而我认为让诗歌和社会发生更广泛的联系，在任何时代都是必要的，不过需要声明的是，这种转化必须通过诗人来创造性地转化，最终我们看到的必须是真正意义上的诗歌，这些诗歌毫无疑问都是诗人忠实于他的心灵和灵魂而结出的动人的硕果。

阿多尼斯：好的。我提问是想了解你的观点，你刚才提到的几位诗人我也很熟悉，那这个话题到此为止。我想提的第二个问题，是关于“人民”这个概念，我们在阿拉伯世界一直困扰于这个概念。人民到底是指什么？指的是某个特定阶层的人？还是不同阶层、不同观念的人的总和？在阿拉伯社会的统治者眼里，只有拥护政权的这部分人才是人民，而反对政权的那部分人，是要受到另眼看待的。你对这个问题怎么看？

吉狄马加：我想“人民”这样一个概念，在社会政治层面上很多时候是一个政治术语，但我更希望把人民看成是一个一个独立的个体存在，而这种个体存在如果用一个比喻来说的话，就像沙漠中的一粒沙，它是独立存在的，或者说是大海中的一滴水，从某种意义上而言，它也是独立存在的。在现实中或许有人会问，站在我们对面的那个人，他是人民吗？或者说当一粒沙吹过我们身边的时候，你能说那粒沙就是沙漠吗？我不想用不同阶层、不同观念的人的总和来判定人民，既然它是一个政治术语，那对人民的解释就会有不同的结果。我还是想从诗人的角度，或者从更广义的、更社会性的角度来看这个问题，所以我把人民看成是一个一个独立存在的个体，实际上就是在强调人的价值以及人民这个词所包含的更丰富的内涵，我曾就我所理解的人民写过一首诗。这首诗的题目就叫《没有名字的人》。

阿多尼斯：我一直认为诗人不仅仅是写诗，诗人更重要的是创造一个完整的世界，给出属于自己的世界观。请问，你对世界、对人有怎么样的看法？什么是你的世界观？

吉狄马加：从本质上讲，我不是一个怀疑论者，因为我始终对人存有希望，对这个世界也充满了期待，但不可否认的是，当我回顾人类的历史，特别是目睹当下人类面临的困难时，其实我的心情永远是喜忧参半的，人类对自身、对别的生物以及大自然所犯下的罪过举不胜举，而人类只能靠自我救赎来获得新生。今天人类已进入了21世纪，虽然科学和技术又有了很大的进步，出现了许多改变我们生活方式的发明和创造，但同时又出现了许多足以让我们身临险境的危情。难怪早在20世纪60年代，伟大的意大利诗人蒙塔莱就曾经说过这样的话：很多时候人类虽然在某个阶段取得了科学和技术的巨大进步，但是如果去考察这些所谓的进步所带来的负面影响，也就是说把这种进步和负面影响放在更长远的历史空间来考量的话，其结果是既没有进步也没有倒退。我认为诗人应该创造两个世界——当然这两个世界是相互关联的，有时候甚至是密不可分的——一个世界就是诗人用词语构筑的世界，另一个世界就是诗人通过自己的精神创造，试图去实现的理想世界。作为诗人，我相信诗歌的作用不仅仅存在于诗歌本身，它还应该为构建人类的道德和精神高度发挥作用，特别是在今天这个还充满着不公正和暴力的世界上，诗人应该同一切有损于人的尊严和权利的行为作坚决的斗争。我还记得前几年在北京我们见面的时候，我曾经向你提过一个问题，就是如何看待当时叙利亚的政治走向和残酷的战争状况，从今天的叙利亚的现状来看，你当时的分析和预言与现在的情况非常相似，叙利亚的现状就是世界各大政治、宗教和军事势力博弈的结果，而饱受战争蹂躏的就是四处流亡的叙利亚人民，现在叙利亚西北部省份伊德利卜又成了世界关注的焦点。你刚才问我对人有什么看法，对人类有什么看法，我想说的是，叙利亚就是一个最好的例证，在人类的历史上邪恶与良善从来就没有离开过我们，而这种邪恶和良善今后还会继续伴随着我们，我以为人类只有最大限度地减少人性中恶的东西，不断地对自身进行救赎和警醒才可能有一个让我们期待的未来。伟大的人道主义者、哲学家罗素就对人类的未来发出过类似的呼吁，尽管人类漫长的历史血迹斑斑，但人类构建的古老文明和思想智慧，仍然是我们通向明天的最重要的精神基石，对此我深信不疑。

共建一个更加理想的世界

——对话美国印第安诗人西蒙·欧迪斯

为了人类的明天

——与俄罗斯诗人叶夫图申科对话录

诗人预言家的角色并未改变

——与匈牙利诗人拉茨·彼特对话录

诗人仍然是今天社会的道德引领者

——答英国诗人格林厄姆·莫特问

在时代的天空下

——与叙利亚诗人阿多尼斯对话录

用语言进行创新仍是诗人的责任和使命

——与立陶宛诗人温茨洛瓦对谈录

身份、语言以及我们置身的世界

——与吉布提诗人切赫·瓦塔对话录诗人在任何时候都需要回望自己的精神故土

——接受保加利亚作家、翻译家兹德拉夫科·伊蒂莫娃的采访

或许通过人类的自我救赎，这个地球才会变得更好

——与澳大利亚诗人马克·特里尼克对话录

诗歌是现实与梦境的另一种折射

——答法国诗人菲利普·唐思林问

从语言出发，或许同样能抵达未来

——与法国诗人伊冯·勒芒对话录

传统与创新以及诗歌给我们提供的可能

——答罗马尼亚诗人卡西安·玛利亚·斯皮里东问

诗的玄奥，或体现在词语和文本上的极大整齐性

——答意大利诗人奎多·奥尔达尼问

选择诗歌，就是选择生命的方式

——答土耳其诗人阿塔欧尔·贝赫拉姆奥卢问

愿诗歌能长久地敲响生命之门

——答乌拉圭诗人、评论家爱德华多·爱斯比纳问

让诗歌成为通向人类心灵的道路

——答委内瑞拉诗人弗莱迪·纳涅兹问