这一章最后，想请教野上女士谈谈至今还未曾聊过的小国英雄先生。一般认为，黑泽导演以团队方式撰写剧本，核心人物就是小国英雄。可以跟大家谈谈小国英雄吗？
野上 我记得最后一次和他见面是在中野区的宝仙寺，去参加牧野雅弘导演的告别式。那是1993 年10 月的事了。那时和你（植草信和，本文采访者）两个人一起送小国先生回东京车站。小国先生当时其实是想去火葬场的。满心以为自己大老远来到东京，会听到“真是劳您大驾大老远赶来”之类的欢迎辞，没想到事与愿违，因为是个不认识的年轻人担任主持，所以告别式虽然一直在进行，却始终轮不到小国先生讲话，他应该很失望吧。和牧野雅弘导演的交情又那么深厚！在东京车站乏善可陈的食堂里，三个人一起喝着啤酒之类的。小国先生真是可怜啊。
参与告别式的人，以及工作人员也都是一副“那个人是谁啊？”的样子。
野上 你说的没错。所以说，我们在东京车站开始喝酒之后，一直没办法开口说要回去了。最后跟他说“是时候该回家了”，感觉把他赶回去似的，连买车票的时候都是这样，我把手伸进小国先生怀里，从他脖子上挂着的钱包里取出现金说：“用这个来买车票哦，可以吗？”才帮他买了车票。
还一直叫着“小雅、小雅”呢。
野上 应该是有很多话想跟小雅，也就是牧野雅弘导演说吧。之前和他见面，记得是1979年在京都的“石原”，那是黑泽先生每到京都必住的旅馆，当时也把小国先生找过来一起见了面。那时候小国先生也是一直对黑泽抱怨说：“你真好，还有工作可以做。”“我都没什么钱”之类的。黑泽就回他说：“你继续写就好了，继续写吧。”明知道他已经不能写了，还一直对他说“写吧！写吧！”。
在《影武者》之前，两人的相处情况如何？
野上 黑泽先生从来不会对小国先生恶言相向，当然，讨论剧本又是另外一回事了。他是武者小路实笃先生的弟子，对基督教、英美文学和侦探推理小说又有很深的造诣，是博闻强记型的人。所以，黑泽总是说“小国最懂了”，很信赖他。
有一段时间小国先生也是铆足了劲赚钱的。不管是绿波一座（古川绿波）的喜剧，还是长谷川一夫的时代剧“钱形平次捕物控”系列，他都写了。可说是在旅馆里闭关振笔疾书的当红编剧呢。那样的华丽年代实在令人难以忘怀。
1984 年，筹拍黑泽明的《梦》前夕，我收到一封来信。小国先生蜗居在滋贺县乡下的独栋住宅，写信埋怨：“人生中第一次陷入贫穷（反正早晚又会成为富豪的嘛），所以，这次没法送小野喜欢的礼物，请见谅。”读完信真是让人难过。
信里写的“开始阅读《百年孤独》”令我感到讶异，事实上当时加西亚·马尔克斯曾委托黑泽拍摄《族长的秋天》，或许有人跟他提过这件事。看得出他有兴趣挑战的。
我忘了什么时候曾去小国先生的独栋住宅拜访过。因为他和长谷川一夫很熟，跟我聊到以前长谷川的艺名叫作林长二郎，被千本组的手下划伤了脸等故事，仿佛是他亲眼看到的。真是有趣哪。
林长二郎和两位朋友步出片厂时，千本组的手下在手指间夹着二片剃刀，冷不防地上去用剃刀划伤他的脸，然后跳进旁边的水沟逃逸。听说林长二郎捂着脸，大叫：“镜子，快给我镜子！”据说是听现场亲历者说的。那时曾是那样的年代呢！
那时候，小国先生在玩乐方面非常厉害的，我是从京都旅馆的工作人员那儿听来的。
在黑泽作品里，两人共同合作的最后一部剧本应该是《乱》吧？
野上 黑泽先生与他合作的那时候说：“小国已经不行了，他写不出来了。”曾经有此传闻，说黑泽把小国找去他御场殿的别墅一起写《乱》的剧本，结果，小国先生竟然从别墅跑掉，说是两人一言不合就吵了起来。我也是从黑泽口中听到他说：“小国已经写不出剧本了。”小国先生相当了解日本电影的黄金年代，豪气地尽情游戏到最后，这是他留给我的印象。
围绕两人之间关系，有一个印象深刻的传闻，说是小国先生针对《红胡子》说的一句话，让黑泽先生备受打击……
野上 黑泽先生每次拍完电影，总是很在意小国先生的反应。我觉得这应该足以证明，黑泽先生很敬重小国先生。有关《红胡子》的人物设定，原作者山本周五郎曾跟黑泽先生说：“红胡子是个内心受创很深的人。”而小国先生很凑巧的一句话，也讲出了他内心的忧虑，才会刺伤到黑泽先生的情感。
那句话究竟是……？
野上 他说：“三船感觉不大对。”
那是什么意思呢？
野上 当时我不在现场，并不了解他真正的意思，但曾听黑泽先生说：“小国跟我说了哦，三船感觉不大对。”就这个角度而言，小国先生确实也影响了黑泽先生。
具体来说究竟是什么意思呢？
野上 我认为红胡子，也就是“新出去定”这个角色，并不只是三船先生所理解、诠释的，一个豪放磊落的汉子，应该是更为复杂，从言行举止无法判断内心真正想法的角色。
但三船先生，完全是按照黑泽先生的导演，以及剧本（由黑泽明、小国英雄、井手雅人、菊岛隆三共同编剧）所写的内容来诠释红胡子这个角色的，不是吗？
野上 没错。虽说是我个人臆测，我觉得小国先生的言外之意在于，黑泽先生的导戏功力，并没有让红胡子这个角色展现出微妙的深层人性部分。
的确是，印象中红胡子那句“对于大名、有钱人，我就会收取天文数字的诊疗费，我就是这么坏”的台词并没有好好咀嚼消化过，也没有在影像上升华、表现出来。
野上 也许小国先生想说的是，那等于只是用台词“说出”主角的性格罢了。
我想起一件事来了。野上女士曾在《袅袅夕阳情》的剧本刚出炉时，送去给小国先生对吧。在那之后，我（植草）曾前往小国先生家采访他关于剧本的感想，他说“那个剧本不行”。问他为什么，他跟我说了他的感想： “这剧本里没有恶的因子发酵，假设在众弟子之中没有设定一个恶的因子，以剧情来看就会显得薄弱，无法反映现代的情况。”
野上 因为《袅袅夕阳情》这部戏表露了黑泽先生的内心愿望：“希望世界变成这个样子。”所以片中没有出现任何反派角色。可是，小国先生却没有把他告诉你（植草） 的感想也告知黑泽先生。
这是当时我从小国先生那儿听来的，说大家窝在旅馆里一起写《恶汉甜梦》的时候，《来到清水港的男人》制片打电话到旅馆说：“牧野雅弘导演在抱怨了，快点过来帮忙。”于是小国先生就冲出旅馆去安抚雅弘的情绪，说是自从他加入黑泽剧组以来，雅弘那家伙就很嫉妒他。
野上 小国先生是个重情义的人，收了许多弟子，喜欢人家称呼他“老师、老师”，喜欢豪气地说“让我来解决吧”。不过，黑泽明一直以来就不喜欢这种老派的电影人作风。
野上女士在《等云到》里写道，胜新太郎把大家带到祇园的茶屋请吃牛排，回途中黑泽先生埋怨了半天：“我不喜欢，这种场合感觉真是不舒服！”黑泽先生的想法，从这里就看得出来了。
野上 黑泽先生原本就对艺伎这玩意丝毫不感兴趣。胜新先生和小国先生很爱艺伎的厚重白粉味，他是很排斥的。同时，黑泽先生对太执着于金钱的人，也非常感冒。本来，关于钱的事，大家一定会多多少少感兴趣，说到底，和菊岛隆三先生之间争执的原因，似乎也是同样的问题。
说句题外话，创作《用心棒》里的桑畑三十郎和《椿三十郎》里的椿三十郎这两个角色的是菊岛先生，有此一说吗？
野上 编写剧本的阶段我不清楚，但角色创造应该是黑泽先生本人的想法哦。《椿三十郎》的原作应该是山本周五郎的短篇小说《日日平安》吧。而且，我认为那个角色活脱脱就是黑泽明本人呀。
……
展开
世上有一种“人种”叫作“电影人”，活在今天已经不多了，野上照代就是。
——朱天文
去看野上照代奶奶，她的叮嘱我记住了。
——贾樟柯